Autor Tema: de charla, ... de economía en general  (Leído 2142 veces)

Quijote

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de charla, ... de economía en general
« en: 14 de Diciembre del 2014 a las 12:24:20 »
Últimamente estoy leyendo cuestiones sobre los mercados, la economía, políticas,  ... que creo que son interesantes y conviene ahondar en las cuestiones y no quedarse en la superficie. Así que aunque yo no sea un entendido me atrevo a lanzar la primera opinión para que desarrolléis las vuestras.

Últimamente suelo leer la opinión de que el mercado recuerda el esquema de un tal Ponzi.
Por lo que he leído el personaje fué el creador de una estafa piramidal dónde el nuevo dinero que entraba en la inversión era utilizado para pagar réditos a otros inversores, y en el momento en que deja de entrar dinero no se pueden pagar los réditos, y en el momento en que se pide la devolución de la inversión ésta no existe porque se ha distraído en otros fines.

En el mercado bursatil el precio es acordado entre un comprador y un vendedor; y sin otros compromisos, luego no puede ser un timo salvo que el precio sea artificioso.
La valoración de un valor, los riesgos, la rentabilidad estimada, son factores que afectan a la hora de tomar la decisión de una inversión, y  la coincidencia  y concentración de muchas inversiones pueden aupar un precio y construir lo que parece una pirámide.

En general, los mercados más que un esquema Ponzi a mi me parecen una pirámide de pirámides, dónde el que está más arriba es el más beneficiado.

No se cómo lo véis.

H. LEIN

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #1 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 15:12:59 »
Hi Quijote !!!! ...... No sé muy bien a q. te refieres con lo de pirámides de Pirámides ....  pq quién crees tú q. está en la cúspide de esa supuesta pirámide ?? .... en  los mercados, refiriéndome a las acciones, no hay cúspide, es decir , hay un creador de mercado al servicio (normalmente) de uno o varios de los accionistas mayoritarios q. suelen coincidir con la mayoría del consejo de la cia. ... pero ni siquiera a  ellos o a ese creador a sueldo, se le puede considerar un cúspide sobre el control del precio, ya q. hay (por fortuna) otros grupos de poder, q. es poder económico, q. pueden y suelen competir con el creador en la creación del precio (si quieres llamalo manipulación) , por lo tanto les considero al mismo nivel q. el propio creador .... por supuesto luego están los pequeños traders, pero éstos apenas cuentan ni son importantes ni para unos ni para otros, simplemente están ahí, pero no influyen ni siquiera los grandes siguen sus movimientos (a pesar de q. alguno penséis q. si .... ) salvo alguna excepción .....  por lo tanto , a pesar de estar por debajo en importancia, no sería de forma piramidal ya q. no afectan ni son influyentes en causa o efecto de las actuaciones sobre el precio q. ejercen los de arriba .....
saludos.

VAD1K

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #2 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 17:19:42 »
Buenas desde mi humilde punto de vista todo se reduce a PER y futuos ingresos.

Una empresa puede tener PER 20 vamos un 5% anual y no subir la acción debido a expectativas no cumplidas, luego podemos tener acciones con PER 40 que entiendo que tienen mucho riesgo pero que en algunos casos puede haber un catalizador que aumenten esos beneficios. Luego tenemos lo que llamamos Chicharros, empresas con PER 70 en las que el mercado entiende que hay unas expectativas a cumplir.


Los esquemas Ponzi...entiendo a lo que os referís por que en USA hay acciones que tienen unos PER de 80 incluso 300 y no precisamente 4 acciones pero lo cierto es que las grandes acciones apenas llegan a PER 40.A eces leo noticias de que el PER en USA está en lo más alto que el PER medio es de 17-18x, a mi eso no me parece grave, puede que exista manipulación y especulación.

Otra cosa las acciones no sólo facturan en su país de origen no hay más que ver lo que se ha montado los Alemanes VS Rusia, yo ya no sé quien es el Alien o el Predator. Lo que sí que tengo claro es que nos está pasando factura...y con un rublo por los suelos más aún.

Quijote

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #3 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 18:48:11 »
Saludos Lein.

El post lo abría en referencia a comentarios de Los Sueños como este que pongo aquí y otos en referencia al tal Ponzi. (No creo que le moleste lo ponga ya que seguro prefiere participar)
Cita de: Los Sueños;233759
En USA el índice Ponzi es el que mejor aguanta. El humo tecnológico al ser tan intangible se intercambia al precio que sea.

La guerra de divisas está servida. Escasez de dólares en un mundo en el que quien más quien menos tiene emisiones en dólares. Venta de lo que no sea USA y entrada de pasta en USA porque es valor "refugio".

Por ejemplo a Kosta, se le suele oir decir que los valores españoles están ahí bajo hundidos y olvidados; lo que me hace suponer que la gran mayoría del dinero que se mueve en el mercado español se moverá en el Ibex; esa sería una primera pirámide. Después también oigo que el Ibex es movido por únicamente tres valores, lo que me hace pensar que sería una segunda pirámide.
Después también a nivel europeo pienso que el dinero elegirá antes paises  como Alemania ó Reino Unido que no Turquía, lo que también los situaría en la cúspide de otra piramide. Y luego ya a nivel mundial supongo que el americano será el mercado anelado por la mayoría del capital.

Por buscar un simil se podría decir que si uno paga un precio por hacerse socio del Barcelona ó Madrid es porque está seguro de que le van a dar buenos resultados.

Desconozco el mundo económico pero aquí desde mi cueva da la impresión de que tal vez tal como está montado el tinglado arriba en la cima sólo hay sitio para un ganador.

Quijote

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #4 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 19:10:39 »
QUOTE=VAD1K;233859]Los esquemas Ponzi...entiendo a lo que os referís por que en USA hay acciones que tienen unos PER de 80 incluso 300 y no precisamente 4 acciones pero lo cierto es que las grandes acciones apenas llegan a PER 40.A eces leo noticias de que el PER en USA está en lo más alto que el PER medio es de 17-18x, a mi eso no me parece grave, puede que exista manipulación y especulación.[/QUOTE]
Por ejemplo a ti que se te dan bien los números, ¿piensas que las acciones están sostenidas por dinero contante y sonante, ó mas bien son precios resultado de otro mercados?; en el primer caso se podría hablar del mercado como producto para inversión, en el segundo tal vez de un mercado de cerillas.

Quijote

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #5 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 19:24:30 »
Cita de: H. LEIN;233858
.... en  los mercados, refiriéndome a las acciones, no hay cúspide, es decir , hay un creador de mercado al servicio (normalmente) de uno o varios de los accionistas mayoritarios q. suelen coincidir con la mayoría del consejo de la cia. ... pero ni siquiera a  ellos o a ese creador a sueldo, se le puede considerar un cúspide sobre el control del precio, ya q. hay (por fortuna) otros grupos de poder, q. es poder económico, q. pueden y suelen competir con el creador en la creación del precio (si quieres llamalo manipulación) , por lo tanto les considero al mismo nivel q. el propio creador .... por supuesto luego están los pequeños traders, pero éstos apenas cuentan ni son importantes ni para unos ni para otros.

Lo que tu comentas creo que se puede llamar rotación de capital, pero se quedaría ahí.

Pero aunque sea mi opinion; pienso que para que una empresa (y su consejo como tu dices) consiga mercado necesita ayuda de terceros, préstamos, subvenciones, acuerdos que le permitan expandirse, ... No creo que las empresas se muevan en igualdad.

kostarof

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« Respuesta #6 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 19:30:43 »
me quedo con eso que dices último...

dónde el que está más arriba es el más beneficiado.

Así es, pero eso es en los valores que están desmadrado, por ejemplo lo que está ocurriendo ahora con OHL, no hace tanto en 6 euros, luego en 34 euros, cuando ha estado en 30-34 ha sido uno de los más beneficiados, estar al margen ahí era lo mejor, al final ha pasado lo que tenía que pasar, se ha beneficiado durante mucho tiempo hasta que llegó el lobo.
Sin embargo como apunto muchas veces hay muchos valores que están justo al revés, donde las pirámides están al reves y las están haciendo los bajistas de manera que tendría que pasar lo contrario cuando tengan que devolver el papel, si se hace todo legal claro. Estoy deacuerdo con lo que comenta lein de cuidadores o colocadores que pueden estar al final, ahora bien hace ya unos años que han cambiado las cartas sobre los mercados, y han cambiado por las máquinas, esto ya no es lo que era.
Además hay que añadir que hay compañías que no tienen ni idea de lo que son los cuidadores y por ello están haciendolo muy mal. Un ejemplo, no me entra en la cabeza que una compañía cuando está en máximos históricos compre acciones suyas, ultima noticia creo que ha salido Amadeus, o este tiempo atrás de una muy conocida Duro Felguera en 5.20, o así otras muchas.
El caso es que las cartas y el juego se han cambiado totalmente y esto no es lo que era, eso sí a pesar de todo lo racional al final se tendrá que ir imponiendo y aunque no nos guste mirar muchas veces las valoraciones, habrá que ir haciendolo, todo ello con el gráfico en la mano derecha. Y además de todo eso habrá que aplicar de manera escrupulusa lo que diga el ordenador para determinadas cantidades que se quiera operar en idas y venidas sin importar donde esté el mercado.

Los Sueños

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #7 en: 14 de Diciembre del 2014 a las 22:46:46 »
Voy a hablar de cuestiones jurídicas. Parece una locura pero,...

En el caso de la deuda o las obligaciones se habla de vencimientos. Pero ¿y si no hay vencimientos? ¿Y si una deuda deja de ser "exigible" pero no de forma "oficial"? ¿Acaso no distorsiona esto todo lo demás? Bueno, pero se mide en función del PIB dirán algunos,....... ¿pero quién se cree el PIB? en el que meten hasta las putas?

Yo creo que estamos viviendo un poco eso. Y que todo esto es arbitrario y "político". Hoy, por el artículo 33, España va bien y no hay problema en emitir más deuda y pagar poco por ella. Cuando alguien decida que no debe ser así no será así.

En gran medida esto impacta en el mercado de renta variable. Los ratios de valoración de RV dependen en gran medida de los activos libres de riesgo (letras del tesoro supuestamente). Y en un entorno en el que la renta fija es super - solvente las valoraciones se disparan y el proceso se retroalimenta.

Por otra parte hay una cosa que me estoy grabando a fuego: HAY PRECIOS INALCANZABLES Y QUE NUNCA SE DEBERÍAN ALCANZAR PERO SE ALCANZAN.

No sé si somos conscientes de ello. Recuerdo que mi padre se pulió unas BBVS a 18-20 euros la acción..... y luego creo recordar que se fueron a 6. Esto fue antes de la crisis.

Lo que pienso es que las BBVA no debieron cotizar a 20 euros en su puta vida.

Se me ocurren unas cuantas más acciones en las que está sucediendo eso ahora mismo......

Ya no hay nada seguro y hay que estar a todas. Casi lo más seguro es enredar con futuros porque hay que estar pendiente de su evolución.

Yo con lo del petróleo estoy asombrado. Ahora resulta que sobra producción. ¡Hay que joderse! Pongamos que es mentira que haya exceso: es acojonante que acabándose el petróleo cuele que sobra. Pongamos que es verdad: ¿cuántos años llevan con el rollo del "peak oil" o con que no hay petróleo...... Joder, si ya están mirando en Burgos, el golfo de Vizcaya, Canarias,..... Quizás dentro de poco nos digan que no sólo había petróleo en los países más bananeros del mundo (porque ésa es la realidad, el petróleo está en países bananeros y musulmanes).

martin

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« Respuesta #8 en: 15 de Diciembre del 2014 a las 09:14:45 »
Cita de: Los Sueños;233871

No sé si somos conscientes de ello. Recuerdo que mi padre se pulió unas BBVS a 18-20 euros la acción..... y luego creo recordar que se fueron a 6. Esto fue antes de la crisis.

Lo que pienso es que las BBVA no debieron cotizar a 20 euros en su puta vida.

QUOTE]

yo conozco a un amigo que compro una casa en las arenas por la cuál pago un 1.186.000 €

Yo creo que nunca una casa debió valer tanto dinero.

kostarof

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« Respuesta #9 en: 15 de Diciembre del 2014 a las 09:41:22 »
martin a eso que comentais que no debieron cotizar en su vida, totalmente deacuerdo, igual que las casas, ahora bien tenemos que contar qué mueve ahora los mercados, hasta que tengamos un crash tecnológico por máquinas así seguiremos, y es algo que estamos viendo en precios del mercado americano, precios que no se deberían haber visto en la vida y hoy por hoy se están viendo y simplemente se están y se siguen viendo porque máquinas de algoritmos les dicen a los gestores que está bien está fuerte y es compra, son momentos que están viviendo eso en esos mercados y algunos otros, lo que se vió por ejemplo aquí con el Bbva, eso sí todavía más fuerte lo que se está viendo ahora. Eso algún día se terminará, pero lo que es claro es que nada tiene que ver con lo visto en nuestro mercado, gran parte de los valores están en la parte contraria de esa piramide hablada, no en la alta si no en la baja de ahí que todo sea mucho más complicado y la pregunta final sería, ¿seremos capaces nosotros de salir adelante si en estados unidos hay un pequeño cruje?.... yo creo que la respuesta es sí, a pesar de los nervios que se puedan dar en un momento dado en el muy corto plazo.
Me viene a la cabeza algo que pasó y que algunos recordarán, cuando salió Telefónica Móviles al mercado a 11 euros, a partir de entonces llegó a bajar hasta 3-4 euros, ventas y más ventas cortos y más cortos. A raiz de las torres comenzó a subir como una moto y se fue a 10 euros, entonces nos contaron que como los móviles salvaron muchas vidas en lo de las torres la compañía tenía futuro, eso sí nos lo dijeron nuevamente en 10 euros no en 3-4.....

Quijote

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« Respuesta #10 en: 17 de Diciembre del 2014 a las 12:08:37 »
Bravo Kosta poresa experiencia que muestras.

Pero para viéndolo desde el lado inexperto uno se pregunta cosas como:
Quién va a pagar impuestos en su país teniendo la opción de los paraísos fiscales, ó quién va a restaurar vivendas en el centro si en las afueras hay muchísimo más beneficio.

En definitiva, quién se va a acordar de esas empresas pequeñas si el gran capital tiene el negocio en otra parte, como la parte alta de la pirámide. Hay algo en lo que discrepo, tal vez algún día se pinche esta burbuja si es que lo es, pero dudo que eso haga subir a las que estan debajo.

Quijote

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« Respuesta #11 en: 17 de Diciembre del 2014 a las 12:09:15 »
Una extravagancia que no se si se puede utilizar como paralelismo; ... y ya dejo de hablar de lo que no se.

Con el desarrollo cada día son más los músicos que se permiten vivir de la música, grupos que se dan a conocer a través de internet, raperos y djs que viven de las fiestas, ... Sin embargo para ser alguien en el mundo de la música parece que no es la calidad lo que importa, basta con estar dentro de alguna lista, los 40, los 100, ... y  a partir de ahí tienes el éxito asegurado y te convierten en una máquina de generar dinero .

¿Tendría algo que ver Ponzi en esta estructura?, ¿se podría comparar a la estructura económica relacionándolo con Standard&Poors, Fitch, ...?

mojopicon

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de charla, ... de economía en general
« Respuesta #12 en: 17 de Diciembre del 2014 a las 12:53:08 »
Yo creo que nos estan metiendo tanta informacion que al final el dia que nos maten de verdad pensaremos que es otra teoria y cuento, por ejemplo, sabian ustedes que algun periodista frances cazado por el ISIS y liberado, dijo que todos los dias les hacian salir una o dos veces a grabar videos y amenazar con ejecutarles y una vez finalizado les volvian a meter en su celda, confinamiento o donde estuvieran recluidos??

Ustedes no se dan cuenta que cuando publican los videos de decapitaciones ninguno de los presos asesinados muestran signos de oposicion??

Es decir, les hacen a la idea de que son solo amenazas y ya el dia que lo hacen los presos asesinados ni se oponen pues no se lo esperan.

Esa es la realidad economica de hoy, que por mucho que hagamos hipotesis, nos la pueden meter por cualquier lado, por ejemplo:

1.- Las ultimas teorias de la Nasa y de fisicos solares dicen que el sol tiene manchas que podrian hacerle hibernar una temporada. La ultima vez que se produjo un hecho parecido pero no de tanta embergadura, hasta el Thamesis se congeló.

2.- Que caiga un meteorito tipo es de los Urales en Rusia.

3.- Cyber ataque masivo y desplume de cuenta basncarias y deudas??

4.- Ataque preventivo de la OTAN a Rusia o de Rusia a occidente.

5.- Ataque nuclear desde Siria o Egipto por parte del ISIS a Europa o Israel.

Es decir, podemos pensar cualquier cosa, pero estos h.p. nos la van a meter doblada